Fragen zur Kavallerie

  • Guten Morgen!

    Da in den Mannschaftszelten mal wieder Unruhe herrscht und ich deshalb wieder keinen Schlaf finde, habe ich mir ein paar Gedanken zur geplanten Kavallerie der 52nd gemacht. Dabei sind mir zwei Fragen in den Sinn gekommen, die ich am Ende dieses Beitrags stellen werde und auf deren Beantwortung ich hoffe. Kavallerie spielt in keiner der Feldschlachten des amerikanische Bürgerkriegs eine große Rolle und wurde höchstens abgesessen als Linieneinheit in den Schlachten eingesetzt. Allerdings hatten sie dann einen eher unterdurchschnittlichen Kampfwert, was vor allem bei den US-Einheiten der Fall war, da sie mit Sharps-Rifles ausgestattet waren. Die hatten zwar eine hohe Schlussrate, allerdings eine sehr eingeschränkte Reichweite, was sie gegenüber regulärer Linien-Infantrie in Nachteil gebracht hat.

    Ausnahmen sind die beiden reinen Reiterschlachten bei Yellow Tavern und Brandy Station, die im Rahmen von Raids zustandegekommen sind. Raids, Aufklärung und Störung des Feindes beim Aufmarsch und Rückzug waren die Hauptaufgaben der Kavallerie im Amerikanischen Bürgerkrieg. Alle drei Betätigungsfelder sind allerdings (noch) nicht im Spiel enthalten und werden, wenn sie denn überhaupt umgesetzt werden, noch eine lange Weile auf sich warten lassen.

    Quote

    Zu Fouragierungen, Streifzügen und Rekognoszierungen waren sie am besten zu gebrauchen, weniger brauchbar zeigten sie sich in rangierten Gefechten und bei

    geschlossener Formation.«

    Constantin Sander, GESCHICHTE DES VIERJÄHRIGEN BÜRGERKRIEGES IN DEN VEREINIGTEN STAATEN VON AMERIKA, 1865

    Da wie oben beschrieben, die Kavallerie keine herausgehobenen Stellung in den Feldschlachten gespielt hat, ist sie auch in Antietam auf so gut wie keiner Skirmish-Karte durch Einheiten vertreten und somit auch sehr selten spielbar. Auch sind die jetzigen Karten bei weitem zu klein, als das sich Messenger zu Pferde rechnen würden. Da Campfire mit Einführung der Kavallerie die Acuratesse der geschichtlichen Darstellung des Bürgerkriegs wohl eher nicht über Bord werfen wird, gehe ich davon aus, dass auch nachträglich keine "Fantasie"-Kavallerieeinheiten eingeführt werden, um damit die Einführung der berittenen Einheiten an sich zu rechtfertigen. Daher meine zwei Fragen.


    1. Wie wird die 1. NYCav auf unseren Schlachtfeldern dargestellt, wenn es keine oder höchst selten auswählbaren Kavallerieeinheiten auf den Karten gibt? Es wird ja sicherlich nicht möglich sein, dass man bestehende Infantrieeinheiten bei Häckchen zu berittenen Einheiten machen kann. Und Kokosnüsse, um Pferdegeräusche zu imitieren, wird es sicherlich auch nicht geben. Wird sich die Kavallerie-Abteilung vorerst nur durch den Tag von der Stammeinheit unterscheiden?


    2. Welche Aufgabe wird die Kavallerie in unserem Einheitenverbund übernehmen? Eine funktionierende Scout- und Messengereinheit, die den geografischen Gegebenheiten der Karten angemessen ist, haben wir bereits, eine Linien-Infantrie ebenfalls. Bliebe eigentlich nur noch, die Kavallerie zu Fuß als Skirmisher-Einheit in den Kampf zu werfen, oder?

    Jan

  • Ich könnte mir gut vorstellen das die Kavallerie Einheit ein Angebot für diejenigen sein wird, die sich fürs Kämpfen in der Skirmish Formation interessieren. Dies wird sicherlich auch erst bei größeren maps (und größeren Servern) zur vollen Entfaltung kommen. :)

    So stelle ich mir das auch vor. Allerding wissen wir ja, dass Campfire sehr klein ist und deshalb auch selten schnelle Fortschritte macht, die Entwicklung eher "gemütlich" vonstatten geht. Bis das Spiel einmal komplett steht, sprich fertig ist, wird sicherlich noch viel Wasser den Mississippi herunterfließen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Kavallerie in diesem Jahr Realität werden wird. Dazu hängen da viel zu viele Neuerungen und Änderungen dran: größere Karten, bessere Performance, Anpassung der Optionen, des Servers, der UI, der Physik, neue Animationen - nicht nur der Pferde, sondern auch der Soldaten, etc pp.


    Ich denke, Campfire hat sicher auf absehbare Zeit einiges damit zu tun, Offiziere und Artillerie mit funktionerenen Pferdestärken zu versehen - wobei meiner Meinung nach auch dafür viel an den bestehenden Karten gemacht werden muss, da sämtliche Maps von Mauern, Zäunen und anderen Hindernissen durchzogen und damit überhaupt nicht für reitendes Personal oder mobiler Artillerie geeignet sind (übrigens ein Grund, warum die damalige US-Militärführung zu Beginn des Krieges der Kavallerie wenig Bedeutung beigemessen hat). Dazu kommen noch dringende bestehende Probleme, die gelöst werden müssen. Viel Arbeit für den kleinen Entwickler.

  • Die Cav soll ja noch diese Jahr rauskommen, die Frage ist: werden die Karten vergrößert, gibt es dann +200 Spieler Server. Wenn das nicht geschieht, finde ich das Sinnfrei. Außer wenn man die Cav erstmal auf Drillcamp realeased und sich dann auch Feedback von der Community holt.

    Möge Captain Paul Frank, den Colt Walker m1847, für immer in War of Rights behalten.

    (definitiv nicht vom Captain mit Adminrechten editiert. Wer das behauptet meldet sich bei Pvt. von Steuben zum Latrinendienst)

    7x lebenslänglicher Latrinendienst:love::D

  • Die Cav soll ja noch diese Jahr rauskommen, die Frage ist: werden die Karten vergrößert, gibt es dann +200 Spieler Server. Wenn das nicht geschieht, finde ich das Sinnfrei. Außer wenn man die Cav erstmal auf Drillcamp realeased und sich dann auch Feedback von der Community holt.

    Ich sagte vermutlich kommen wird. ;)


    Für ne längere Antwort fehlt mir die Zeit, aber kommt auch noch

  • Ich denke auch Sie wird kommen und etwas sein, dass das Spiel verändert wird, auch wenn die Authenzität evt. fällt. aber die Kavallerie hatte oft versteckte Funktionen, die man nicht so sieht in den Schlachten und Filmen darüber:


    Avangarde und Verstärkung durch Mobilität - Siehe Getthyburg Tag 1

    Kurzzeitige Feuerüberlegenheit - geht auch abgesessen wie man bei Nikodemus hill sieht.

    Blitz und Überraschungsangriffe zum Stören - sei es mit Revolvern oder dem Säbel


    und vor allem Aufklärung, - denkt dran wie blind wir manchmal sind und unberechnbarer Faktor auf dem Schlachtfeld, - der die Geschwindigkeit als einen Vorteil hat.


    Dazu Lesetipp Krieg und Frieden hat auch eine Hussaren - entspricht in etwa der Kavallerie des Bürgerkriegs (die kann man als Mix aus klassischen Hussaren und Dragonern sehen) - seine Episoden zeigen glaube ich wie wir usn das vorstellen können. Also lies das. Bis die Kavallerie raus kommt in WoR hast es sicher durch :p

    Weil wie gesagt von euch: es wird technisch noch brauchen und ich bin persönlcih froh, dass sie langsam eingeführt werd, Pferdchen für Pferdchen und somit zu erst unsere guten Offiziere ihre Stiefel schonen und die Artilleristen mal ihre Hände und Rücken.


    Dennoch etwas Einstimmung:


  • Ich stimme mit dir bis auf einem Punkt ein, wir haben einen sehr gut funktionierendes Scoutteam mit sehr gutem Ausbilder. Ich weiß leider nicht wie viele Scouts man aussenden kann Pro Einheit, aber sonst sind wir ca. 6 Scouts die man aussenden könnte (4 Scouts, 2 MS) da wäre man nicht ganz so Blind wenn man 2 Scoutteams aussenden kann

    Sollten die Karten größer Werden dann ja definitiv die Cav als Scouts, zumindest was die Fernaufklärung aufgeht, da man zu lange unterwegs ist.

    Schön wäre auch wenn man einen gesamten Scout und Melder Team hätten also Cav.,Art. und Inf. zusammen.



    und vor allem Aufklärung, - denkt dran wie blind wir manchmal sind und unberechnbarer Faktor auf dem Schlachtfeld, - der die Geschwindigkeit als einen Vorteil hat.

    Hochachtungsvoll


    Ranger U. Leo „Eisenlunge“ Blind

    Im Herzen ein Scout, Mit Ausdauer Bugler

    mit Leib und Seele bei der 52nd



  • Ich stimme mit dir bis auf einem Punkt ein, wir haben einen sehr gut funktionierendes Scoutteam mit sehr gutem Ausbilder. Ich weiß leider nicht wie viele Scouts man aussenden kann Pro Einheit, aber sonst sind wir ca. 6 Scouts die man aussenden könnte (4 Scouts, 2 MS) da wäre man nicht ganz so Blind wenn man 2 Scoutteams aussenden kann

    Sollten die Karten größer Werden dann ja definitiv die Cav als Scouts, zumindest was die Fernaufklärung aufgeht, da man zu lange unterwegs ist.

    Schön wäre auch wenn man einen gesamten Scout und Melder Team hätten also Cav.,Art. und Inf. zusammen.

    Lieber Blinb,

    für die kleinen Karten gebe ich dir recht, ich bezog mich selbst auch auf große Karten, vor allem wenn es dann ein Ja Battalions/Brigate what ever Kommandeur gibt. Wie meisnt den letzten Satz?

  • Lieber Blinb,

    für die kleinen Karten gebe ich dir recht, ich bezog mich selbst auch auf große Karten, vor allem wenn es dann ein Ja Battalions/Brigate what ever Kommandeur gibt. Wie meisnt den letzten Satz?es

    Ich meine auch sie Nahbereichsaufklärung für die Inf. (Vielleicht habe ich das auch falsch verstanden)

    auf kurz oder lang werden wir auf größeren karten zu weit auseinander sein, die Entfernung wäre zu groß für Cav. Inf und Art

    Das wir gemeinsam die MS drillen so das es Cav-MS ; Art-MS und Inf-MS gibt jeweils mit ihrer Spezialisierung (aber im grunde halt wie ne Grundausbildung )

    Hochachtungsvoll


    Ranger U. Leo „Eisenlunge“ Blind

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    mit Leib und Seele bei der 52nd



  • Wenn man die Situation der Cav. im ACW bedenkt hatten die meisten Einheiten kaum bis keine Pferde oder aber kämpften bei einigen großen Schlachten zu Fuß.

    Kavallerie ist in der amerikanischen Militärgeschichte definitiv einen Einheit für Aufklärung und Kurierdienste. Das war im Unabhängigkeitskrieg so und ist im Bürgerkrieg wenig anders gewesen - bis auf die Tatsache, dass es dort Raids hinter die Linien gab, aus denen sich das eine oder andere Scharmützel zwischen berittenen Einheiten bzw. zwei Reiterschlachten entwickelt haben. Wobei man mit dem Wort Schlacht ob der geringen Menge an beteiligten Einheiten sparsam sein sollte. Ansonsten hast Du Recht. Wenn die Kavallerie mitgekämpft hat, dann eher abgesessen und in mehr oder minder geringer Anzahl von beteiligten Soldaten. Eine Ausnahme war eventuelle der amerikanisch-spanische Krieg mit den Rough Riders, die recht viel gekämpft haben, dies aber ebenfalls nicht vom Rücken ihrer Pferde aus.

    Gettysburg und Bufords Kavallerie sind natürlich sind natürlich eine glorreiche Geschichte. Und auch wenn die schnelle Besetzung von wichtigen Anhöhen sicherlich erheblich zum Sieg der Union beigetragen hat, war die Kavallierie im gesamten Kontext der Schlacht als kämpfende Einheit eher unwichtig. Wichtiger für die CSA war eher das Fehlen von Stuarts Kavallerie bei der Aufklärung des Schlachtfelds, was am Ende maßgeblich zur Niederlage beigetragen hat.

    Ansonsten muss ich Blind zustimmen: eine Kavallerie als Melder und Kuriere macht erst dann Sinn, wenn die Karten größer bzw. sehr groß werden. Denn wie er schon geschrieben hat, haben wir eine gut aufgestellte Truppe von Scouts und Meldern (könnten sicher noch ein paar mehr sein), die den Job sehr gut erledigt. Ich muss auch relativ energisch dem Corporal widersprechen. Ich finde uns absolut nicht blind auf dem Schlachtfeld. Dass wir hin und wieder flankiert oder rücklings angegriffen werden, kann auch eine Kavallerie nicht verhindern. Da sind eher die Offiziere und Unteroffiziere gefragt, die das Geschehen rund um unsere Einheit im Blick haben müssen.


    Edit: Ich würde mich übrigens entschieden dagegen wehren, die Authenzität im Spiel zugunsten einiger Features wie der Kavallerie herunterzuschrauben. WoR sollte so historisch korrekt wie es nur geht werden/bleiben, denn das macht das Spiel aus.

  • Interessant wie hohe Wellen dieser Beitrag dann doch geschlagen hat. Es ist aber eine gute Frage.

    Vielleicht implementieren sie diese oben erwähnten Raids als eigenen Spielmodus, so wie die Picket Patrol. Mag sein dass die Kavallerie am Ende nur aus sehr kleinen Einheiten bestehen wird und kämpfen vom Pferderücken unmöglich ist. Also dass wir keine donnernden Kavallerieangriffe sondern Aufklärung, Meldung, Captains Guard und Hit-and-Run-Angriffe machen werden.

    UNIVERSALSOLDAT

    Offiziell ein Kavallerist

    Mit Geist und Körper Infanterist

    Mit Offenen Augen ein Scout

    Im Herzen Artillerist

    In Eile ein Messenger

    Mit Stolz ein Fahnenträger


    Mit Leib und Seele bei der 52nd New York

  • scheint ja ein wirklich brisantes Thema zu sein.


    Also die Entwickler haben sich zu Mapgrößen noch nicht geäußert. Wenn zum jetzigen Spielstand die Kavallerie herauskommen würde, lässt sie sich nur bedingt sinnvoll einsetzen. Entweder als Meldereiter oder auf großen Karten als Vorhut bzw Flankenmanöver. Auch als Artillerieschreck liese sie sich einsetzen.


    Wie genau sie umgesetzt wird, wird sich zeigen. Entsprechend wird sich auch die Organisation der Kavallerie anpassen.


    Kavallerieangriffe auf Infanterie kategorisch auszuschließen halte ich für falsch. Wäre Anzahl und Organisation der Kavallerie im Bürgerkrieg der europäischen Organisation gefolgt, dann hätten wir im Bürgerkrieg garantiert Kavallerieangriffe gesehen.


    Auf die Organisation haben wir ja Einfluss und das Größenverhältnis wird ja auch entsprechend angepasst. Mit 10 Kavalleristen kann man vermutlich auch locker einer 20 Mann Infanteriekompanie im Nahkampf angreifen. Aber ist auch alles nur Theorie.


    Letztendlich müssen wir abwarten und schauen wie sich das Spiel entwickelt. Die Kavallerie ist vielseitig und das merkt man auch, wenn man sich überlegt, wie sie umgesetzt werden könnte.


    Schlachtfeldkavallerie, Aufklärer/Melder, berittene Infanterie / Skirmisher etc.


    Allein durch die Flexibilität bin ich mir ziemlich sicher, dass wir eine Kavallerie aufstellen werden, sofern Mannstärke und genug Interesse vorhanden ist. Die Rolle ergibt sich dann mit dem Release der Kavallerie.



    Alles in allem finde ich die Kavallerie interessanter als die Artillerie. Warum? Ich sehe bei der Kavallerie nicht dieses Zerstörungspotential wie die Artillerie. Die hat ja das Infanteriegameplay ziemlich verändert. Die Kavallerie wird vor allem das taktische Metagameplay ordentlich aufwirbeln, da dutzende neuer Möglichkeiten entstehen werden.



    Aber lassen wir uns mal überraschen :)

  • Alles in allem finde ich die Kavallerie interessanter als die Artillerie. Warum? Ich sehe bei der Kavallerie nicht dieses Zerstörungspotential wie die Artillerie. Die hat ja das Infanteriegameplay ziemlich verändert. Die Kavallerie wird vor allem das taktische Metagameplay ordentlich aufwirbeln, da dutzende neuer Möglichkeiten entstehen werden.

    Ah, ich sehe schon. Unser Captain sitzt wahrscheinlich schon seit Jahresanfang intensiv am Schreibtisch und arbeitet hunderttausend Szenarien aus wie er die Kavallerie auf welchen Karten wie einsetzten wird und wo er die gegnerischen Artilleriestellungen überrennen und dem Gegner in die Flanke fallen wird :D

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  • Ich weiß insgesamt nicht was ich von der Kav. in WoR halten soll. Der Punkt den Gaber angesprochen hat, dass die Kav. bei Antietam so gut wie keinen Einfluss hatte (wenigstens nicht beritten) halte ich im Grunde für sehr wichtig. Die Entwickler haben bislang immer unterstrichen, dass die historische Authentizität für sie sehr wichtig wäre. An diesem Anspruch sind schon viel geringere tweaks am Spiel gescheitert und dann sollen wir uns plötzlich von großen Reitertrupps überrennen lassen?! Wäre schon merkwürdig. Aber sei es drum, das meiste ist noch Glaskugelleserei und ich denke bis zu dem Punkt wo wir derartige Trupps im Spiel und in Gefechten haben, muss dem Spiel noch viel anderes Gute wiederfahren. Allem voran erstmal (viel?!) größere Server und Einiges mehr.

  • Quote

    scheint ja ein wirklich brisantes Thema zu sein.

    Hallo Maximus!

    Ich würde es gar nicht mal brisant nennen. Ich denke, interessant und vor allem richtungsweisend würde ich eher als Beschreibung wählen. Brisant klingt sehr nach Streit, aber ich denke, bisher haben wir dieses Thema ziemlich gut diskutiert, obwohl es sicher sehr viele konträre Meinungen gibt. :)

    Quote

    Kavallerieangriffe auf Infanterie kategorisch auszuschließen halte ich für falsch. Wäre Anzahl und Organisation der Kavallerie im Bürgerkrieg der europäischen Organisation gefolgt, dann hätten wir im Bürgerkrieg garantiert Kavallerieangriffe gesehen.

    Ich finde, da sprichst Du den entscheidenden Punkt an. Wären die Bürgerkriegsparteien dem europäischen Modell gefolgt. Sind sie aber nunmal nicht. Und da bildet sich der Knackpunkt für WoR heraus. Sollten sie diese historische Abweichung einbauen, um das Spiel attraktiver zu machen oder den Leuten, die sich unbedingt Kavallerieattacken auf dem Schlacht herbeisehnen, einen Gefallen tun, reißt WoR geschichtlich die Hufe hoch. Den Amis wird es egal sein, die würden auf in Panzern auf Dunkers Church zurollen. Uns als "Reenactment"-Einheit mit eine Menge Leuten, die ein breites geschichtliches Hintergrundwissen haben, kann sowas nicht gefallen. Dann stellt sich nämlich die Frage, was als nächstes kommt, dass nicht dem historischen Vorbild entspricht. Gatlin-Guns?

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    Alles in allem finde ich die Kavallerie interessanter als die Artillerie. Warum? Ich sehe bei der Kavallerie nicht dieses Zerstörungspotential wie die Artillerie. Die hat ja das Infanteriegameplay ziemlich verändert. Die Kavallerie wird vor allem das taktische Metagameplay ordentlich aufwirbeln, da dutzende neuer Möglichkeiten entstehen werden

    Die Artillerie finde ich ehrlich gesagt schon bescheiden umgesetzt. Man kann zwar die Besatzung töten, allerdings kann man die Geschütze selbst nicht zerstören. Das würde die Batterie beschützenswert und wertvoll machen. Jetzt ist es so: Charge, Respawn und es geht wieder von vorn los. Ob die Artillerie überannt wir wird oder nicht, ist relativ nebensächlich. Und im Prinzip ist der Artillerie so eigentlich nie wirksam beizukommen - nur temporär. Daher und wegen dem folgenden Punkt ist die Artillerie eigentlich viel zu mächtig und man ist relativ machtlos.

    Auch kann man die Geschütze nicht einfach umdrehen und abfeuern. Dazu braucht es eine ausgebildete Mannschaft. In den Schlachten des Bürgerkrieges, in den Napoleonischen Kriegen und in vielen anderen Schlachten haben das für einen Schuß auch "normale" Soldaten geschafft und so den flüchtenden Gegnern den Garaus gemacht. Auch scheint mir der Wirkgrad der Artillerie viel zu hoch. Durch eine gut schießenden Batterie rühren nach einer Schlacht gefühlt 50 Prozent der Verluste von Artillerietreffern her. Das ist meiner Meinung nach auch sehr weit weg von der historischen Realität.

    Quote

    Auf die Organisation haben wir ja Einfluss und das Größenverhältnis wird ja auch entsprechend angepasst. Mit 10 Kavalleristen kann man vermutlich auch locker einer 20 Mann Infanteriekompanie im Nahkampf angreifen. Aber ist auch alles nur Theorie.

    Ich stelle mal die steile These auf, das von 10 Mann der Kavallerie, die auf eine geladene Linie deren Soldaten einigemaßen schießen können zureiten, recht wenig übrig bleibt. ;)


    Jan

  • ja brisant war das falsche Wort ^^


    Es macht aber halt absolut keinen Sinn die Pferde zu entwickeln aber dann die Kavallerie nur abgesessen spielen zu lassen


    Zu meinen 10 Mann:


    ich hab nirgemdwo gesagt, dass die frontal angreifen ;)


    Aber worauf ich mit dem ganzen Beispiel hinaus wollte ist: Die Skalierung. Wir werden verhältnismäßig viel Kavallerie im Spiel sehen, daher wird sie auch eine präsentere Rolle spielen als historisch.


    und sooooo historisch ist War of Rights auch nicht. Harpers Ferry, Pry House und Nicodemus Hill sind fiktive Szenarien also sehe ich da nicht das ganz große Problem drin auch die Kavallerie zu bringen.

  • Hm... das macht mich traurig zu hören... Ich habe ehrlich gesagt keine Lust darauf, dass Campfire so gravierend mit der Historie bricht. Wie Du sicherlich gemerkt hast, halte ich die Kavallerie als Kampfeinheit für sehr entbehrlich. Das fühlt sich einfach nur komplett falsch an und wird meiner Meinung nach auch dem Balancing nicht besonders gut tun, auch wenn Du die taktischen Möglichkeiten siehst. Im Extremfall wird das Zusammenspiel von Kavallerie und Artillerie dafür sorgen, dass es unattraktiver wird, Infanterie zu spielen. Wer will schon als Schlachtvieh zwischen diesen beiden Waffengattungen aufgerieben werden und kaum Mittel zur wirkungsvollen Bekämpfung haben? Ich auf jeden Fall nicht.


    Und Du hast Recht, es macht wirklich absolut keinen Sinn, Kavallierie für die Schlacht von Antietam zu entwickeln.


    Achja, am dem Nicodemus Hill standen während der Gefechte rund um Dunkers Church John Pelham's Batterien (die, die Fleischer den Abhang runtergeschubst hat). Meines Wissens wurde dort im Rahmen der Schlacht in den North Woods auch gekämpft. Also ein historisch korrekter Ort.


    Bei Pry House hast Du recht, das war während der Schlacht von Antietam Feldlazarett und Hauptquartier von General George B. McClellan sowie Lagerplatz und Aufmarschgebiet der Unionsarmee. Auch die Harpers Ferry-Skirmishes sind rein fiktiv, wenigstens in dieser Form und zu dieser Zeit.


    Jan